Leonid Smetanin (leonid_smetanin) wrote,
Leonid Smetanin
leonid_smetanin

Categories:
скопирую сюда текст, а то потеряется потом
автор aridmoors

UPD. Я, как хардкорный конспиролог с автором не согласен, но мнение интересное.

---
Хочу распространиться на тему того, может ли быть вирус сфабрикованным искусственно и насколько реально сделать вирус в лабораторных условиях

Дисклеймер: я НЕ ВИРУСОЛОГ. Я биолог, генный инженер, плотно работавший с исследовательскими вирусами (это не клинические вирусы, разницу объясню) и с опытом инженеринга желаемых плазмидов.
икован ли коронавирусСвернуть
Поскольку я не вирусолог, я не могу (вообще не могу) дать хоть сколько-нибудь объективную оценку по тем цифрам заболеваемости, смертности и всего прочего, которая есть. То есть говорить про это вообще не буду, поскольку мое мнение эквивалентно мнению Васи Пупкина, который обсмотрелся видео в интернете в данном случае. Может или не может картина распространения коронавируса быть похожей на "естественный" или "искусственный" вирус, я не могу. Не вирусолог. Зато я могу сказать про фабрикацию вирусов в лабораторных условиях.

1. Можно ли сфабриковать вирус в лабораторных условиях?
Ответ: да. Это легко. Биологи всего мира ПОСТОЯННО работают с вирусами. Сотнями их вариаций. Однако: есть, назовем их так, исследовательские вирусы, и есть клинические вирусы. Это две большие разницы. Под исследовательскими вирусами я понимаю полностью взятые под контроль вирусы, применяющиеся для, например, доставки нужной ДНК в клетки. Это разные вариации лентивирусов, аденовирусов, ретровирусов и других. Такие "исследовательские вирусы" часто называют вирусными векторами. ЭТО ОЧЕНЬ РАСПРОСТРАНЕННАЯ ПРАКТИКА, каждая вторая лаба это делает, я это делала многократно. Их особенности - это

Безопасность: вирусные векторы ВСЕГДА модифицируются таким образом, чтобы взять обращение с ними под полный контроль. Это достигается путем например удаления части вирусного генома, критического для репликации вируса.
Низкая токсичность: вирусный вектор должен оказывать минимальное влияние на физиологию клетки, которую он заражает.
Стабильность: некоторые вирусы генетически нестабильны и могут быстро перестраивать свои геномы. Это наносит ущерб предсказуемости и воспроизводимости работы, проводимой с использованием вирусного вектора, и избегается при их разработке.
Идентификация: вирусным векторам часто дают определенные гены, которые затем могут идентифицировать, какие клетки приняли вирусные гены (маркеры вирусного поражения).

Работа с вирусными векторами рутинна, безопасна, такие вирусы-векторы ПРОДАЮТСЯ и "обратно делать их опасными" никакой биолог в здравом уме не станет, потому что затрахается и понимает, насколько сама процедура займет времени, сил, реагентов, труда, с какой-то хз-какой отдачей. В общем никакой вирусолог не возьмется из них делать ничего клинически вирусного.

Под "клиническими" вирусами я понимаю естественные, никак не модифицированные вирусы, встречающиеся в природе. Получить (купить) такой вирус просто так нельзя, потому что для работы с природными вирусами требуется ОЧЕНЬ МНОГО бумаг, разрешений, спец-оборудования, целых этажей зданий, построенных как космические корабли, с полной изоляцией, определенной вентиляционной системой, затем сертификации всей лабы и сотрудников для работы с такими вирусами... в общем просто так надыбать опасный вирус и работать с ним в лабе КРАЙНЕ СЛОЖНО. Это кстати одно из ограничений, почему типа тесты ПЦР "мало разрабатываются" - не могут пройти контроль для сертификации лаборатории для работы с патогеном. Это не так просто, там реально хренова туча бумажек нужна. Просто так работать с клиническими вирусами никто не даст.

2. Можно ли определить, сфабрикован вирус или нет?
Ответ: нет. Если, допустим, у нас есть какой-то злостный злоумышленник, который при этом еще и должен ходить на работу в специальный вирус-центр, который я упоминала выше, со всеми разрешениями и прочим, получать зарплату, писать отчеты и прочее, быть профессионалом в своей области... ну допустим это какой-то Наполеон, которому надо спать 4 часа в сутки, если, если, если... в общем даже если допустить что есть такой гений, который хз зачем захочет модфицировать клинический патоген-вирус в своих целях, и ДОПУСТИМ ему это удалось (про удалось смотри пункт 3), то доказать, чисто из анализа генома вируса, на 100%, что это именно сфабрикованный вирус, будет нельзя.

3. Можно ли сфабриковать клинический вирус с желаемой симптоматикой?
Ответ: в теории можно, но ЗАТРАХАЕШЬСЯ. Почему затрахаешься. Объясняю. Допустим (допустим!) у нас есть некий Пентагон, который там специально построил все эти сдания со сверх-защитой и космической изоляцией, набрал работников для секретной военной разработки вируса, где-то даже ухитрился набрать кучу (а ему потребуется куча) ученых с большими проблемами в голове в плане этики, в общем ухитрился провернуть вот это все с целью разработки какого-то специального вируса для глобальной пандемии, с какими проблемами он столкнется?

Он столкнется в первую очередь с тем, что вирус - это примерно как применяющийся в военной практике вредоносный газ. Он поражает всех без разбора - своих, чужих, всех. Сделать вирус, избирательно поражающий какую-то часть населения, пока что технически нереально. Это первая проблема. Эволюционно все вирусы "задизайнены природой" с целью поразить КАК МОЖНО БОЛЬШЕ хостов, и никуда от этой особенности вирусов не деться. В случае с коронавирусом он может поражать животных, может мутировать... короче это как газ: кинул бомбу в эпицентр, а потом всё, никакого контроля над ней.

Но и это еще не все. Если мы желаем сделать вирус с определенными симптомами (например обязательно воспаление легких), то сделать такой вирус на практике, как я сказала, ЗАТРАХАЕШЬСЯ. Почему? Потому что не на ком проверять. Любой процесс разработки какой-либо биотехнологии содержит как минимум две ступени: создание и верификация. То есть подтверждение того, что нужный вирус работает так, как хотелось бы, вызывает те симптомы, какие хотелось. В реале проблем еще больше: придется проверять множественные версии всех этих гипотетических разработок на то, как они действуют. Это, во-первых, хренова туча денег и рабочих часов в этом самом космическом здании (а там времени на переодевание, обслуживание здания и т.д. будет уходить УЙМА). Но и это тоже не все.

Главная проблема - это что не существует НИКАКОГО животного, иммунная система которого хоть сколько-то точно воспроизводила бы иммунную систему человека. Этого животного просто нет. На мышах можно тестировать, и на это уйдет куча времени, сил и денег, а результаты могут оказаться бессмысленными для популяции людей (причем с большой вероятностью). Со свиньями та же фигня, с любыми другими животными та же фигня. Это большая проблема в иммунологии, что животного с идентичной человеку иммунной системой нет: это большая проблема при разработке лекарств от рака, от чего угодно. Одна из самых больших проблем. Разработают лекарство, на мышах проверят, оттестируют, потратят ГОДЫ (в буквальном смысле годы) на разработку, потом начинают тестить на людях - а получается полная фигня. Это очень распространенная ситуация.

Более того. Для того, чтобы оттестировать такой вирус на людях, надо будет набирать сотни (проверять все симптомы, тестить, модифицировать ещё, тестить, модифицировать ещё, тестить). Причем во время этого всё время всё это проводить в этом космическом здании (для избежания заражения сотрудников и т. д.). Организовать поток сотен каких-то людей, причем они должны быть все этинически разными, разных возрастов, отправку их в этот Пентагон, тестирование... а потом что? Убивать? Отправлять обратно их откуда прибыли будет тоже нельзя - хз как этот гипотетический вирус будет сохраняться или нет... в общем это затея ну ОЧЕНЬ неправдоподобная чисто с точки зрения логистики, финансов, здравого смысла. Это просто провальная с самого начала идея.

Не то чтобы это ВООБЩЕ нельзя было сделать. В теории можно. Под Гитлером наверное можно было такое делать в концентрационных лагерях (но опять же чо делать, как избежать заражения сотрудников? Отстраивать концентрационные лагеря с супер-совеменной системой защиты, проводить тест, потом ковровую бомбардировку лагеря устраивать с воздуха???). Потом выяснять, "ой эта версия вируса не работала так как надо, а деньги все сгорели, давайте еще один построим?"

В общем эта версия мне лично, как биологу, кажется ну крайне неправдоподобной. Эти проблемы с разработкой и тестированием - они абсолютно реальные. Нельзя "сделать вирус какой хочу" на коленке. Это не делается на коленке. Это реально работа огромного количества людей, медперсонала, мониторинга симптомов зараженных, набор жертв для заражения определенных возрастов, полов и этнического бэкраунда, масса денег на содержание всего этого, проблем уничтожения протестированных пациентов, обеспечения безопасности сотрудников... это годы работы над спец-версией вируса, мозги которые надо где-то набрать и которые будут понимать ЧТО они делают... это просто нереально сегодня. Я говорю, при Гитлере оно могло быть реальным (реальным было бы набрать ученых-нацистов и жертв для тестирования), но там даже и Гитлеру не хватило бы денег и власти такое провернуть, это слишком масштабный проект.

Потому что для отстройки всех этих зданий тоже надо кого-то привлекать. Для уничтожения потом этих зданий тоже надо кого-то привлекать. Щас проект такого масштаба тупо невозможно было бы скрыть. А в "маленьком учреждении тихой сапой", как я уже сказала, сделать это НЕЛЬЗЯ. Просто, тупо, элементарно, НЕЛЬЗЯ.

То есть нельзя прийти к ученым и просто сказать "давайте все в Пентагон, сделайте мне вирус какой я хочу" - нифига тупо не выйдет. Еще раз: разработка ВСЕГДА требует верификации. Нельзя просто "ой я тут слепил че-то на коленке а давате запустим в население и попробуем". Это бессмысленная трата ресурсов, с большой вероятностью никаким результатом.

Природа сама слепит че-то на коленке и сама запустит, и с точки зрения гипотетического Злостного Злоумышленника ему куда выгоднее готовиться к ситуации которая настанет сама рано или поздно, и думать как он с нее сможет срубить бабла. Срубить, а не потратить.
Subscribe

  • ковидла в новой зеландии

    ПМ Новой Зеландии вчера выступила и сказала, что мол, идея бороться с вирусом до последнего жителя была очень хорошая, но времена меняются, практика…

  • (no subject)

    merck выкатил таблеточки от ковидлы, называется Molnupiravir. Судя по тому, что я сумел найти похоже что это таки нормальное настоящее работающее…

  • ковидла в Новой Зеландии

    Сегодня бывший премьер-министр Сэр Джон Кей разразился большой статьёй, смысл которой сводится к тому, что хватит борьться в ковидлой, пора открывать…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic
    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 60 comments

  • ковидла в новой зеландии

    ПМ Новой Зеландии вчера выступила и сказала, что мол, идея бороться с вирусом до последнего жителя была очень хорошая, но времена меняются, практика…

  • (no subject)

    merck выкатил таблеточки от ковидлы, называется Molnupiravir. Судя по тому, что я сумел найти похоже что это таки нормальное настоящее работающее…

  • ковидла в Новой Зеландии

    Сегодня бывший премьер-министр Сэр Джон Кей разразился большой статьёй, смысл которой сводится к тому, что хватит борьться в ковидлой, пора открывать…